И о параде.
Jun. 28th, 2007 10:59 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nahmanВ этом году я старалась не ввязываться в споры о параде. Но сегодня сорвалась. Копирую сюда мой комментарий из одного ЖЖ.
Я три года назад после долгий ломаний копий в ЖЖ и не только написала вот этот пост:
http://nahman.livejournal.com/42660.html
И я думаю, что эти парады всё же да что-то меняют в отношении общества к гомосексуалистам, и причём в положительную сторону. Например, несколько лет назад одному из работников Эль-Аля пришлось судиться, дабы его супруг мог воспользоваться вторым бесплатным билетам, положенным работникам фирмы для их супругов. Они, разумеется, не были расписанны официально, да и сейчас не смогли бы расписаться, ибо это только для разнополых пар так работает, что вот расписались заграницей, пришли в МВД, и им тут же сменили статус. Для однополых пар это невозможно по сей день, если только ребята, которые расписались год назад в Канаде, ещё не выиграли суд.
Но всё равно, из-за парадов в том числе, потому как они поднимают такие вопросы, сегодня, как ты сама писала у Анаталис, на работе у твоего мужа страховка покрывает однополых партнёров. И это уже шаг вперёд.
Лет 15-20 назад парень (о девушках не знаю), объявивший себя гомосексуалистом, не призывался в армию, а если уже был в ней, то его освобождали с 21-м профилем. Сегодня это не так. И это тоже пусть маленькая (хотя, не такая ведь и маленькая), но победа.
А парады нужны и важны именно там, где многие, а то и большинство, против них. Ведь согласись, не много смысла в демонстрации протеста против женского обрезания, если она проведена возле посольства Гамбии в, например, Амстердаме. В Амстердаме и так девочек не обрезают. А вот в самой Гамбии такая демонстрации нужна и важна, хоть подавляющее большинство и будет против неё, и против идей, которые она несёт, ведь они подрывают устои общества.
И н-ное кол-во лет назад парады в Тель-Авиве вызывали не меньше споров, чем сегодняшние в Иерусалиме, а сегодня они превратились в подобие Первомайских демонстраций в Союзе (точнее, в подобие того, чем они в Союзе задумывались) - красиво и весело. Но вспомни, что изначально за участие в Первомайских демонстрациях били нагайками, разгоняли лошадьми, а иногда и стреляли.
Вспомни, что требования женщин получить право голоса, не говоря уже о праве на распоряжение своим имуществом, тоже считались аморальными и подрывающими устои. Это сегодня мы можем позволить себе смеяться над феминистками, а ведь без них я не могла бы учиться в университете. Но сегодня немного смысла демонстрировать за женское равноправие где-нибудь в Скандинавии, нужно делать это там, где женщины до сих пор бесправны, в некоторых мусульманских странах, например. А потом уже можно и 8-е Марта отмечать на улицах, просто в качестве весёлого празника.
Так и с парадом гордости. В Амстердаме это во многом уже просто хеппенинг. В Тель-Авиве приближается к этому, хотя на государственном уровне проблем ещё много и они далеко не все решены. А вот в Ерусалиме парад необходим. Именно потому, что многие, или даже большинство, против. Потому что это ведь не "Парад Гордости" на самом-то деле. Это демонстрация. Демонстрация в борьбе за гражданские права некоего меньшинства, не совершающего ничего противозаконного (так что не надо про педо-, зоо- и прочих филов), но ущемлённого в своих гражданских правах.
Да, ты права, есть и другие гражданские меньшинства, чьи права ущемлены. И с этим тоже надо бороться.
А в заключение приведу один маленьких пример. У меня есть хороший друг. Он гомосексуалист, и обычно не стесняется своих предпочтений. Разумеется, он всегда ведёт себя корректно, не из=за предпочтений, а по складу характера. Так вот, он не хочет говорить на своей новой работе о своём партнёре (скорее, супруге, они вместе дольше, чем я их знаю, а знакомы мы вот уже скоро 12 лет), потому что боится, что его уволят до того, как он получит постоянство, ибо кто знает, какие взгляды на тему у его начальника.
Ты подумай только, как жутко было бы жить здесь, если бы твой муж боялся сказать на работе, что его жена - нееврейка, потому что его начальник может его за это невзлюбить! Это ведь совершенно ужасная была бы ситуация! А мой друг в такой ситуации живёт. И будет жить ещё долго, потому что люди меняются медленно. Даже с парадами. Даже в Ерусалиме.
Я три года назад после долгий ломаний копий в ЖЖ и не только написала вот этот пост:
http://nahman.livejournal.com/42660.htm
И я думаю, что эти парады всё же да что-то меняют в отношении общества к гомосексуалистам, и причём в положительную сторону. Например, несколько лет назад одному из работников Эль-Аля пришлось судиться, дабы его супруг мог воспользоваться вторым бесплатным билетам, положенным работникам фирмы для их супругов. Они, разумеется, не были расписанны официально, да и сейчас не смогли бы расписаться, ибо это только для разнополых пар так работает, что вот расписались заграницей, пришли в МВД, и им тут же сменили статус. Для однополых пар это невозможно по сей день, если только ребята, которые расписались год назад в Канаде, ещё не выиграли суд.
Но всё равно, из-за парадов в том числе, потому как они поднимают такие вопросы, сегодня, как ты сама писала у Анаталис, на работе у твоего мужа страховка покрывает однополых партнёров. И это уже шаг вперёд.
Лет 15-20 назад парень (о девушках не знаю), объявивший себя гомосексуалистом, не призывался в армию, а если уже был в ней, то его освобождали с 21-м профилем. Сегодня это не так. И это тоже пусть маленькая (хотя, не такая ведь и маленькая), но победа.
А парады нужны и важны именно там, где многие, а то и большинство, против них. Ведь согласись, не много смысла в демонстрации протеста против женского обрезания, если она проведена возле посольства Гамбии в, например, Амстердаме. В Амстердаме и так девочек не обрезают. А вот в самой Гамбии такая демонстрации нужна и важна, хоть подавляющее большинство и будет против неё, и против идей, которые она несёт, ведь они подрывают устои общества.
И н-ное кол-во лет назад парады в Тель-Авиве вызывали не меньше споров, чем сегодняшние в Иерусалиме, а сегодня они превратились в подобие Первомайских демонстраций в Союзе (точнее, в подобие того, чем они в Союзе задумывались) - красиво и весело. Но вспомни, что изначально за участие в Первомайских демонстрациях били нагайками, разгоняли лошадьми, а иногда и стреляли.
Вспомни, что требования женщин получить право голоса, не говоря уже о праве на распоряжение своим имуществом, тоже считались аморальными и подрывающими устои. Это сегодня мы можем позволить себе смеяться над феминистками, а ведь без них я не могла бы учиться в университете. Но сегодня немного смысла демонстрировать за женское равноправие где-нибудь в Скандинавии, нужно делать это там, где женщины до сих пор бесправны, в некоторых мусульманских странах, например. А потом уже можно и 8-е Марта отмечать на улицах, просто в качестве весёлого празника.
Так и с парадом гордости. В Амстердаме это во многом уже просто хеппенинг. В Тель-Авиве приближается к этому, хотя на государственном уровне проблем ещё много и они далеко не все решены. А вот в Ерусалиме парад необходим. Именно потому, что многие, или даже большинство, против. Потому что это ведь не "Парад Гордости" на самом-то деле. Это демонстрация. Демонстрация в борьбе за гражданские права некоего меньшинства, не совершающего ничего противозаконного (так что не надо про педо-, зоо- и прочих филов), но ущемлённого в своих гражданских правах.
Да, ты права, есть и другие гражданские меньшинства, чьи права ущемлены. И с этим тоже надо бороться.
А в заключение приведу один маленьких пример. У меня есть хороший друг. Он гомосексуалист, и обычно не стесняется своих предпочтений. Разумеется, он всегда ведёт себя корректно, не из=за предпочтений, а по складу характера. Так вот, он не хочет говорить на своей новой работе о своём партнёре (скорее, супруге, они вместе дольше, чем я их знаю, а знакомы мы вот уже скоро 12 лет), потому что боится, что его уволят до того, как он получит постоянство, ибо кто знает, какие взгляды на тему у его начальника.
Ты подумай только, как жутко было бы жить здесь, если бы твой муж боялся сказать на работе, что его жена - нееврейка, потому что его начальник может его за это невзлюбить! Это ведь совершенно ужасная была бы ситуация! А мой друг в такой ситуации живёт. И будет жить ещё долго, потому что люди меняются медленно. Даже с парадами. Даже в Ерусалиме.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-06-28 08:07 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-28 08:17 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-28 08:21 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-28 08:22 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-28 08:28 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-28 08:33 am (UTC)Что за победа служить в армии - уволь, не понимаю. Элитные войска, дающие связи, малореальны, а просидеть на складе три года - потеря времени.
Параллель с борьбой за права женщин слегка так натянутая. Как и любая параллель, собссно. С ними вообще надо осторожно.
А что проблему эту надо решать законодательно, тут вопросов нет, право наследования и прочее.
Только вот детей жалко. Которых будут усыновлять...
no subject
Date: 2007-06-28 08:36 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-28 09:01 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-28 09:08 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-28 09:13 am (UTC)офф
Я кинула пост с вопросами в туризм_ил, посмотри, пожалуйста, не надо ли теги добавить.
Спасибо.
no subject
Date: 2007-06-28 09:15 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-28 09:16 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-28 09:27 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-28 09:48 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-28 09:51 am (UTC)А почему ты считаешь, что "Элитные войска, дающие связи, малореальны"? И почему "просидеть на складе"? Парень, о котором речь в посте, служил в военной прокуратуре в Дженине, другой - в Нахале. Да, некоторые служили "мадрихей ноар". Девочка служила в Модиине. Главное, это иметь возможность решать самому, а не чтоб за тебя решили.
Любые параллели натянуты. Но слишком долго считалось, что женщина не человек. А потом что всё же человек, но немножко не такой, да. И нечего им всякого позволять, это против бога. И до сих пор кое-где так думают и делают.
Я тебя прошу. Эти дети уже есть и так. Речь-то в большинстве случаев, идёт о усыновлении детей одного из партнёров другом партнёром. Просто сейчас это не оформленно. А настоящих усыновлений не так уж много, да и попробуй усынови в Израиле здорового ребёнка. Итог - усыновляют из стран третьего мира, а оттуда и гомосексуалисты могут привезти. Так что опять всё упирается в "проблему эту надо решать законодательно".
no subject
Date: 2007-06-28 09:57 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-28 09:59 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-28 10:05 am (UTC)Относительно же парадов ... Я не согласна с тем , что они должны проходить именно там , где особенно против .
Потому что мы должны понимать , кто против и почему . Когда мы говорим о религиозных людях , я считаю , что они тоже имеют свои права . В том числе право не видеть этот парад . В особенности некоторых его участников .
А в случае парадов в Иерусалиме , ощущение такое , чтобы "давка" этим досам насолить . Вот мы вас победили . А никто в данном случае никого побеждать не должен . У каждого должна быть своя жизнь и право на собственное восприятие тех или иных жизненных явлений .
Я за то , чтобы у людей были права и за то , чтобы добиваться их законодательно . Но я не вижу , как парады могут влиять в положительную сторону . Я вобщем не вижу никакой связи .
У меня есть несколько хороших приятелей - геев , их самих трясет от этих парадов . Вернее от некоторых персонажей , которые попросту омерзительны своим поведением и своей боевой раскраской .
Кстати , идти по Иерусалиму и распевать "ширей кодеш" , это тоже никак не способствует положительному восприятию .
Когда цель оправдывает средства , все и в первую голову участники , забывают для чего собственно все было затеяно .
Так что , с моей точки зрения права - это то , что у людей должно быть и не вопрос . Но если они такие же , как и все остальные , то тогда давай отложим в сторону разговоры о необходимости данных парадов . Потому что равным не нужно доказывать того , что они равны таким образом . И еще , потому что равные , как и все прочие , будут намного лучше поняты теми , кто их понять в состоянии , если в их поведении будет больше достоинства .
Ты ведь не будешь назло ездить перед окнами религиозного человека на машине в субботу , туда - сюда , просто , чтобы он уважал твое право ее не соблюдать . Это тоже самое .
no subject
Date: 2007-06-28 10:06 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-28 10:07 am (UTC)Дорогой, приходи на пиво. А? Без связи с дисками.
no subject
Date: 2007-06-28 10:08 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-28 10:09 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-28 10:11 am (UTC)Демонстрации - нет, на мой взгляд, эффект будет обратный. "Шура, ваши рыжие кудри примелькаются..." (С) И далее по тексту.
Усыновленных таким образом детей мне жаль независимо от законодательства и того, что это явление уже существует де-факто. Тут слишком много упирается в два момента, доказать которые я не могу, и если кто захочет поспорить, так я не буду аргументировать.
1. Гомосексуализм не есть вариант нормы. Да, я в курсе всех аргументов за и против, речь только о моем мнении.
2. Ориентация ребенка не предопределена стопроцентно, воспитание может изменить ее, в совокупности с предыдущим пунктом, это дает изрядную вероятность еще одной аномальной судьбы. Как у пьющих родителей ребенок может вырасти алкоголиком, относящимся нейтрально или ненавидящим алкоголь, так и здесь, но лучше, чтоб родители были непьющие и разнополые.
Точно так же мне жаль детей матерей-одиночек, изначально не планировавших выходить замуж, а рожавших "для себя". Ребенку гарантированы проблемы, и это не радует.
Элитные войска... Хех, он же не афишировал свою ориентацию? А так оно не фокус, физическая выносливость и умение существовать в тесном коллективе не связана с ориентацией. А вот захотят ли и смогут ли с ним жить другие ребята - вопрос не совсем тривиальный. У меня, к примеру, был знакомый, храпел так, что в радиусе двадцати метров спать не получалось, так народ писал командирам заявления, чтоб убрали нах, невозможно с таким жить.
Сравнивать борьбу за права женщин и гомосексуалистов - можно, конечно, но слишком разные это вещи. Тут либо ты чувствуешь разницу, либо нет, аргументы бессмысленны.
no subject
Date: 2007-06-28 10:20 am (UTC)Но я не согласна уважать такие чувства.
А я не буду "назло ездить перед окнами религиозного человека на машине по субботам" просто потому, что он это моё право уже уважает. На законодательном, как минимум, уровне. "Свобода передвижения" всякая. А не уважал бы, пришлось бы ездить, да.
Ты ихвини, если я резка, но это одна из небольшого кол-ва тем, на которые я не могу молчать.
no subject
Date: 2007-06-28 11:02 am (UTC)И с моей точки зрения , этого вполне достаточно . Думать о геях они могут все , что считают нужным . Пока нет реальных действий угрожающих человеку , нет с моей точки зрения претензий.
Я не понимаю , серьезно тебе говорю , не понимаю людей , которые устраивают некое действие , под носом людей , которые не могут принять их стиль жизни , их принадлежность и все , что с этим связано , с тем , чтобы "это повлияло в лучшую сторону" . Требовать и добиваться терпимости - можно и нужно . Кстати , терпимость на данном этапе , не вопрос . Есть терпимость .
Требовать , чтобы тебя приняли со знаком плюс или демонострировали этот самый знак плюс (Нравится не нравится ), посредством такого действия - как минимум не конструктивно . И чревато .
Право ездить в субботу , уважает не религиозный сосед . Он с ним мирится , в силу существующего закона . И при первой возможности уезжает в тот район , где можно перегородить движение в эти часы .
Если бы не было закона , ты думаешь , тебе бы помогло ездить перед его окнами на зло ?
Закон . Закон решает такие проблемы .
Для того , чтобы ездить в субботу , мне не нужно разрешение , я буду ехать по мере моей необходимости , даже если это не по душе религиозному соседу . Это моя жизнь , я не селилась в религиозном районе и поэтому , могу играть по своим правилам . Но я не стану делать этого специально , как не стану делать ничего , что оскорбило бы его религиозные чувства , при условии , что мне это не необходимо . На этом строятся отношения . Мы не обязаны друг друга любить , мы не обязаны считать жизненный пусть соседа правильным и хорошим . Но если мы хотим , чтобы с нами считались , мы не выливаем соседям на выстиранное белье ушат воды в которой помыли окна . Мы просто ждем , пока они белье снимут.