(no subject)

[nahman]

Знаете, я тоже напишу.

Одна из мантр нашей страны и нашего общества - мы своих не бросаем. Эта мантра стоила, стоит и будет стоить нам ещё не мало жизней. В той же Второй Ливанской не раз погибали солдаты в попытке вынести раненых и тела. Наши "голанчики" стояли раком в песках Цир Филадельфи, отыскивая кусочки тел их вчерашних сослуживцев после взрыва нагмаша.

Но все они (и все мы) знают, что их вернут. Хоть тушкой, хоть чучелом, если по другому не получится. И многим это важно, быть возвращённым домой даже мёртвым, пусть номинально, пусть не целиком. И многим родственникам солдат это важно. Важно иметь могилу, на которой можно оплакать. Важно похоронить по обряду. Важно, чтоб вернулся, даже мёртвым.

И ради этого мы меняем их живых на наших мёртвых.

И не важно, что мне это непонятно. По тому ли, что похороны по обряду были далёким преданием, по тому ли, что "пропал без вести" было частью жизни, потому ли, что не было проблемы агунот, да мало ли почему. Но я вижу вокруг себя людей, которым это важно. И нельзя это отменить ни росчерком пера, ни мановением руки. Можно долго говорить об этом, объяснять, пропагандировать, привлекая лучшие религиозные умы, дабы решить галахические аспекты, но это не решится сегодня.

Попытка разрубить гордиев узел обмена живых на мёртвых приведёт лишь к усилению раскола в нашем и так не очень уж монолитном обществе. А вот убеждением и воспитанием можно изменить многое, если иметь терпение. Посмотрите на положение женщины в обществе, на ГЛБТ-общину - общественное мнение изменилось за посление десятки лет неузнаваемо.

И всё возмущение, которое я сегодня слышу и вижу, оно часть этого медленного процесса, ибо 10-15 лет назад, когда мы уже отдавали живых за тела, о таком резонансе речи не было.

Comments

[nitsa.livejournal.com]

Только это все можно было сделать два года назад - объявить то , что было очевидно еще в разгаре войны по следам медицинской комиссии , которая пришла к выводу , что один мертв наверняка , а второй... ранен безнадежно. Они пришли к данным выводам по количеству крови , которую нашли на месте похищения.
И вести переговоры , исходя из того , что да , мы хотим тела наших солдат. Тела. И соответственно за приемлимую за тела цену. Ольмерту и компании почему - то было интереснее играть в игру , предложенную Насраллой . А вот в последнюю минуту мы все и узнаем .
Только если совершенно очевидно , зачем это нужно Насралле , более чем не ясно , зачем это нужно Ольмерту.
Надеюсь , из соображений государственных интересов , а не из его личной потребности "прийти к очередному политическому соглашению" , чтобы обеспечить себе некие политические и прочие дивиденты .

[nahman.livejournal.com]

Ну для тех, кто интересовался вопросом, было известно, что нас ждут гробы. И семьям было известно, то, что они не хотели верить, это другой вопрос.

Да и всем остальным было понятно, что будь парни живы, окромя кунтара ещё б толпы терористов выпустили.

Но я ж не об этом. Я о том, что все кричат. мол, нельзя отдавать живых за мёртвых.

[nitsa.livejournal.com]

Да . Отдавать живых за мертвых нельзя .

[nahman.livejournal.com]

Так яи пишу, что для того, чтобы перестать отдавать живых за мёртвых, начинать надо не с сегодня на сегодня. Да и начали уже, иначе бы все так не кричали. В девяностых за трупы намного больше терористов отпустили, и все приняли это, как должное.

А в сегодняшнем Израиле всё ещё важно для очень многих знать, что их мёртвых не бросят, а вернут. Даже в обмен на живых.

[nitsa.livejournal.com]

Тогда тоже далеко не все приняли , как должное . Просто за тем процессом стоял другой человек , к которому омнам аколь , сохранялось доверие , и которому , омнам аколь , было дело до его страны . То , что могло быть позволено ему , не позволено Ольмерту . Но недовольство было и тогда . И до того как ...
В сегодняшнем Израиле все еще очень важно , что не бросят мертвых. Я полагаю , это важно в любой стране мира . Не на уровне государства , на уровне личной потери и личного ЗНАНИЯ .
Но разница в том , что мы реально и ежедневно воюющая страна . И пока люди не перестанут плаксивым голосом задавать вопрос , характерный для гиперактивного ребенка "Так что же , я теперь всю жизнь воевать буду??? Так что , и внуки мои воевать будут ????" , мало что будет иначе .
Потому что когда у тебя есть страна , за которую ты принимаешь на себя ответственность , в особенности страна с такой нехарактерной историей создания , тебе да , приходится за нее воевать. Разница в том , что старые страны ,уже свое в столь интенсивном порядке отвоевали . Я не могу быть уверена в том , что им больше не прийдется , но основные конфликты , те с которыми живем мы , они уже выяснили . А до этого они боролись , теряя столько людей и столько крови , что думать об этом не выходит , потому что представить себе те количества невозможно.
А вот мы пока не можем себе позволить того покоя в котором живут они (я не уверена на самом деле , что и у них этот покой не в долг ) и если мы хотим свою страну , нам прийдется воевать , нам прийдется быть жестокими и жестковыйными . И нам прийдется терять . И возможно , забыть о некоторых понятиях , которые можно условно называть "спортивными" . Или не выживем .

[nahman.livejournal.com]

За теми обменами стоял не один человек, ибо их было несколько. Просто общественное мнение потихоньку меняется.

И именно потому, что мы воюющая страна, нам важно не добавлять раскола.

Только ты извини, я так и не поняла, при чём тут большая часть твоего комментария к тому, о чём я говорю. Я не говорю о других странах, я в них не живу. Но отношение к своим мёртвым многие страны показали после цунами на Дальнем Востоке.

И я в любом случае не сравниваю Израиль с ними.

[sova-f.livejournal.com]

*Но отношение к своим мёртвым многие страны показали после цунами на Дальнем Востоке.*

какое отношение? объясни? я ничего не знаю.

[nahman.livejournal.com]

Ты не помнишь, как весь Израиль переживал за то, чтобы нашли и опознали тела наших пятерых (кажется) ребят, которые "пропали без вести" во время цунами?

Как туда улетели "цивтей хилуц" и За"ка, и работали там, пока ребят не опознали? Кроме обычных ЧС-команд и гуманитарной помощи, конечно.

Другие страны, разумеется, посылали свои ЧС-команды, но именно как помощь местному населению, а не в попытке найти своих и похоронить дома, а не в братских могилах Востока.

[raiso-detre.livejournal.com]

+1

К сожалению времени вникнуть во все подробности этой истории не было. Но ситация в целом мне кажется абсурдной.
Менять живых, которые могут убить ещё многих, на мёртвых - которых не оживить - не логично.

Я могу понять семьипогибших, но не оправдать действия.

[nahman.livejournal.com]

Ты правда думаешь, что с той стороны не хватает рабочей силы?

Я как раз не могу понять семьи погибших, ибо мне чуждо желание "правильного успокоения" (надежды получить ребят живыми не было никакой, и семьи это давно знали), но я могу принять то, что многим (очень многим) в нашей стране это важно, и знание, что всеми силами будут стараться вернуть тела, да, многим добавляет мотивации, как бы странно для меня это не звучало.

[raiso-detre.livejournal.com]

Ты права, но такой ценой?!

В данном случае и по моим понятиям - цель не оправдывает средства.
Я допускаю, что они (понятия) у всех разные, у меня такие.
Для меня это не чёрный день Израиля как у radi_o_volna, но не логичность и тупость происходящего - бесят.

[ladysterva.livejournal.com]

ты во всеё права, кроме одного.
Вот тут Машка написала:
http://radi-o-volna.livejournal.com/33167.html?mode=reply

[nahman.livejournal.com]

Ты про то, что не будет смысла оставлять пленных в живых?

Статистически (прости, что в тако теме и о статистике) шанс попасть живым в руки врагов намного ниже, чем попасть к ним мёртвым. А многим солдатам (да, я знаю, что есть воззвание на тему "не возвращайте мой труп, если что") и их родным важно знать, что их тела вернут, даже если за это придётся дорого заплатить.

[ladysterva.livejournal.com]

уже писано-переписано на эту тему...
Личностная этика сильно отличается от этики глобальной.
Если б маршал Жуков не был бы такой бездушной скотиной, то мы бы с тобой счас вообще бы не общались, а Европа говорила бы по-немецки.
Но именно потому что он не жалел солдат, мы имеем эту реальность, а не какую-нить другую.

Нельзя в интересах государтсва руководствоватся горем 1, 2 даже 10 семей (прости мены Г-поди, мне их безумно жаль и я не осуждаю). Нужно думать. Головой, а не тем что у наших вождей на плечах находится.

И аргумент "родным важно знать, что их тела вернут, даже если за это придётся дорого заплатить" - не аргумент вообще никак. Особенно в политике безопасности.

Короч, беспредметный это спор. В любом случае сделка была не во имя плачуших матерей, а во имя каких-то темных делишек ольмерта унд ко.

[nahman.livejournal.com]

В том-то и дело, это не 10 и даже не сто семей. Это тысячи и десятки тысяч людей, которым это важно.

[postumia.livejournal.com]

Я не согласна с выраженой там позицией.
И в общем несогласна с тем, что эта сделка "обесчестила весь нород".

[ladysterva.livejournal.com]

а я согласна.
Весь народ обесчестила не эта сделка, а то, какое правительство имеет этот народ (тартей машма).

[nahman.livejournal.com]

А предыдущие правительства не меняли живых на трупы?

*не то, чтобы мне нравилось наше правительство...*

[nahman.livejournal.com]

Да я тоже не согласна. Отого, что такое мировозрение чуждо мне, не лишает других людей права на него.

И позора в этом я тоже не вижу. Да, это политичесий проигрыш, очередной в длинной цепочке (к сожалению), но к позору это не относится. Мы вернули наших солдат, как и принято в нашей стране, соблюдая столь важную для многих особенность - мы своих не бросаем. Даже мёртвыми.

[openmlnded.livejournal.com]

В армии, между прочим, служат десятки тысяч религиозных евреев (и друзов), для которых похороны - один из самых важных ритуалов для восстания из мертвых. Интересно, как повлияло на их мотивацию служить в ЦаХаЛе, если бы тела остались у Хизбалла?

Во-вторых, сделка не такая уже и плохая. Ну отпустят пятерых террористов, которые уже отсидели 20 лет. Могло быть и хуже. Можно рассматривать обмен как дешевую контрибуцию за проигранную войну. По сравнению с 100+ потерянными солдатами. Зато вроде бы представилась возможность научиться на ошибках, чтобы следущего раза не было.

[nahman.livejournal.com]

Ну да, об этом я и говорю, только речь не только о религиозных. Есть немало светских, которым это тоже важно.

И, боюсь, следующий раз всё же будет.

[van-wylen.livejournal.com]

Крыс...., ну их всех нахуй.

[nahman.livejournal.com]

Это да.

[van-wylen.livejournal.com]

:(